Zrcadlo globalizované konzumní společnosti. Svatý grál HDP. Takhle to dál nejde. Ekonom profesor Staněk o obrovských změnách, které nás čekají
ROZHOVOR Koronavirová pandemie v mnoha věcech nastavila zrcadlo současné globální společenosti. Podle profesora ekonomie Petera Staňka ze slovenské Akademie věd, poradce dvou slovenských premiérů, přinese rozvoj řady nových oborů, ve kterých Česká republika rozhodně může hledět do budoucnosti s optimismem. Může také zcela přestavět spotřebitelské vztahy a omezit vliv nadnárodních komunikačních gigantů.
Pár týdnů před propuknutím pandemie jste s šesti dalšími profesory představili Institut Equilibrium, který si klade za cíl hledání nové společenské rovnováhy. Hovořili jste tam o tom, že společnost zjevně potřebuje zásadní změny. Do toho přišla událost, která zásadně změnila celý svět a kterou nikdo nečekal. Myslíte si, že pandemie ovlivní pouze tempo změn, nebo i směr, kterým se bude lidstvo ubírat?
Můj pohled je, že pandemie koronaviru jistým způsobem nastavila zrcadlo dnešní společnosti. Nastavené zrcadlo znamená například to, že se stále mluvilo o tom, kolik času se ušetří díky objevům umělé inteligence, nebo „čtvrté průmyslové revoluce“, atd. Ale nikdo třeba nevěděl, jak a k čemu se ten ušetřený čas využije. Bylo to jen takové to vysvětlování „někdo holky, někdo vdolky“.
A do toho přišla situace, kdy lidé musí být zavření doma. Nemůžou nikam cestovat. A to je najednou odpověď na věc, která mnohé trápila už předtím. Vždyť mnohá města už se začala turistům uzavírat, protože jim začali vadit. Benátky v Itálii, Barcelona ve Španělsku.
Druhý problém, který se objevil, byl ten, že společnost byla doposud postavená pouze na spotřebě a hromadění materiálu. A to znamenalo drancování životního prostředí. A najednou se ukázalo, že když omezíte produkci, tak příroda je najednou jiná, vzduch je čistější, voda je čistá, do Benátek připlouvají zvířata, která tam léta neviděli.
Takže to můžeme chápat i tak, že nám příroda ukázala, jak může vypadat naše prostředí, když budeme rozumní v materiální spotřebě.
A třetí věc je, že lidé začali více uvažovat o sobě. O svém zdraví. Až teď zaznívají takové věci, jako že máte brát vitamíny, posilovat svůj imunitní systém, nosit roušky, atd.
Čtvrtá zajímavá rovina: My jsme sociální bytosti, jsme tak naprogramováni. A když jsme komunikovali ve skupině, tak jsme sledovali mimiku, výraz, atd. A teď najednou pozorujeme zajímavý jev. Lidé nosí roušky, a soustřeďují se na výraz očí. Já teď nebudu připomínat ten básnický obrat, že očí jsou okna do hlubin duše, ale je prostě fakt, že najednou ta komunikace probíhá jinak, lidé sledují jiné věci, mají jiné dojmy.
A poslední rovina – to přervání některých společenských vazeb ukazuje změny v chování.
To jste mi nahrál na druhou otázku. V tiskové zprávě, kterou jste vydali, jste hovořili o zásadním rozvoji komunikace „na dálku“, která v době karantény prokázala svou funkčnost a efektivitu. Komunikuje se přes mobil nebo jiná technická zařízení, pracovní záležitosti se řeší přes telekonference, dokonce vláda jedná po internetu. Myslíte, že nás do budoucna čeká právě její rozvoj?
Vy ale opomíjíte jednu zásadní věc. Kdybych byl neurolog, tak vám řeknu, že tato komunikace na dálku může zastoupit jistou výměnu informací. Ale váš mozek, vaše senzory jsou nastaveny tak, abyste mluvil fyzicky, abyste byl přítomen. Ne abyste informace zprostředkovával přes komunikační sítě. Je to něco podobného, jako jestli si čtete knížku, nebo si vezmete Kindle. Když čtete knížku, tak váš mozek vytváří abstraktní obrazy světa, který ta knížka popisuje. Vytváří nějaké nervové synapse. To ale u toho druhého neexistuje.
Ale pokud si třeba chcete předat nějaké informace o řízení podniku, nebo nějaké jiné informace, které nejsou vázány na vaší bytost, no tak taková „informační komunikace“ je možná.
Mám takové srovnání. Dnes všichni mluví o umělé inteligenci. Ale my ve skutečnosti žádnou umělou inteligenci nemáme. To, co se tak nazývá, je nesmírně rychlé, má obrovské databáze informací. Ale my na druhou stranu vlastně ani nevíme, jaký je objem informací, které má uloženy náš lidský mozek.
To znamená, že můžeme tímto způsobem provést některá zjednodušení. Ale vůbec bych si netroufl tvrdit, že je to trend budoucnosti. Je to jedna z možností. Bude to něco, co bych nazval „rozšířenou realitou“.
Mimochodem, věděl jste, že Česká republika patří ke špičce právě v oblasti rozšířené reality? Tady vznikají hologramy, kterých se můžete dotknout.
Ale celkově – pokud zaměstnáváte všechny smysly, tak je to úplně jiný druh „přenosu informace“, než o kterém jste mluvil.
Ale že bude posílena oproti stavu před koronakrizí ta komunikace „na dálku“, to se, myslím, jako trend ukazuje…
Ano, to nepochybně ano. Ale upozornil bych, že to bude propojeno s tím, co někteří nazývají „konspirační kontrola nad společností“. Například můžete mít na povrchu těla senzory, dokonce mohou být nadesignované do nějaké pěkné kérky, jak se říká, a tyto senzory budou vysílat informace o vašem zdravotním stavu, jak vám tepe srdce, a tak dále.
Vždy je ale nakonec klíčový ten kontakt dvou lidí, ne kontakt člověka a umělé inteligence. Nesmíme zapomínat na jednu věc. My v mnoha oblastech to lidské vědomí ještě vůbec nemáme probádané. Nevíme, jak se vlastně v mysli vytváří onen „abstraktní obraz reality“. Vždyť myšlenkové pohyby se sledují podle pohybu iontů v neurálním systému.
Tady se teď rozšířila taková představa, že budeme umět tohle všechno nahradit a všechno dělat na dálku. No, já vám to řeknu otevřeně: Prdlajs. Ono to nepůjde, dokud nepoznáme, kým jsme a jak náš mozek funguje.
Základ je to, čemu odborníci tomu říkají „zlatá triáda“: První mozek, druhý mozek, trávící trakt a imunitní systém. Ty tvoří nedílnou součást. Takže je to jedna z možných linií. Ale pouze jedna z možných.
Samozřejmě, že někteří lidé už přemýšlejí, jak toho využijí. Třeba internetoví giganti, kteří si mohou udělat analýzu všech informací, které jsou na sociálních sítích. A v tom máme před sebou virtuální předobraz příští spotřeby většiny populace. No, a podle toho pak budou moct upravovat nabídku. A to bude mít do budoucna hodnotu desítek bilionů dolarů.
Ten váš výklad v šíři od ekonomie po neurologii tak trochu navazuje na to, o co váš Institut Equlibrium usiluje – tedy o propojení vědních oborů a uplatnění poznatků a informací z širokého spektra věd ve prospěch společnosti a jejího rozvoje. To je dnes taky celkem zásadní téma. Žijeme teď v době, kdy lékařské studie a poznatky z oblasti epidemiologie ovlivňují legislativu a rozhodnutí vlády, podle křivky epidemie se rozhoduje, kdy se otevřou jaké obchody. Myslíte si, že tato zkušenost, že informace z medicíny se dají využít k ovládání společnosti, může do budoucna ovlivnit to, jakým způsobem bude do budoucna řízen stát?
Základní problém podle mě je, že jsme přijali vědeckou tezi, že půjdeme stále hlouběji a hlouběji do jednotlivých detailů. Ono je krásné znát detaily, ale pak přijde fáze, kdy z těch detailů musíte udělat celkový obraz. To znamená, že pokud chcete vytvářet obraz společnosti, tak jej nemůžete rozdělit na detail sociologa, ekonoma, virologa. Musíte vytvořit provázaný systém.
Já bych souhlasil s Leibnizovou koncepcí, že všechno souvisí se vším. Všechno je provázáno se vším. A možná teď ve vědě nastává fáze interdisciplinarity, která umožní komplexní a celostní pohled na to, co se děje kolem nás.
Jestliže se budete řídit například jen epidemiologickými kritérii, tak zničíte ekonomiku, a pak se budete divit, že přišly sociální bouře, protože lidi nemají co jíst. A v součtu ty škody mohou být větší, než způsobí samotná epidemie.
Třeba historie, královna věd, je obrovským zdrojem poučení. Měli bychom se poučit z omylů minulosti. Proto je v Institutu profesor Bárta, egyptolog. Jinak jsou tam samozřejmě i další odborníci – fyzik profesor Pačes, neurolog profesor Beneš, a další.
Dnes totiž spoustu věcí děláme, aniž si uvědomujeme jejich systémové důsledky. Ale svět kolem nás je takové domino, kde zvednete jeden kámen a vidíte obrovský důsledek.
Svět je v nějaké dynamické rovnováze. Ale když budete tu rovnováhu posuzovat jen z nějakého parciálního pohledu, tak ji nikdy nemůžete ani poznat. Právě proto mluvíme o změnách životního prostředí, ne „klimatických změnách“, nebo „emisích“. V tom figuruje i kácení lesů, likvidace živočišných druhů, porušení zákonů diverzity na planetě.
Právě proto jsou v Institutu vědci různých oborů, což nám umožňuje nacházet komplexní odpovědi na výzvy, které před námi stojí.
To není jen pandemie, to jsou i jiné výzvy. Třeba takzvaný „průmysl 4.0“, hit od roku 2014. Kdo si uvědomuje ty všechny pracovní, spotřebitelské, energetické nebo dopravní důsledky? Jestliže díky tomu budete mít lokalizovanou produkci, využívající 3D tisk, nebo umělou inteligenci, tak se dostáváte do úplně jiných potřeb třeba v dopravní obslužnosti. Nebudete potřebovat obchody jako zprostředkovatele. Takže vám to úplně změní spotřebitelský řetězec.
Od roku 2021 má platit směrnice EU, jež je již schválená, která má zajistit, aby se v EU vyráběly pouze kvalitní výrobky, které vydrží 8-10 let a budou obnovitelné a recyklovatelné. To opravdu není pouze technická otázka, bude to mít obrovský řetězec důsledků.
Takže svět je nesmírně složitý, a právě ta složitost vyžaduje to, čemu se říká „interdisciplinarita“.
V únoru, před krizí, jste vy konkrétně na tiskové konferenci mluvil o „nové rovnováze mezi člověkem a planetou“. Myslíte si, že pandemie tu rovnováhu nějakým způsobem změní, že bude kladen důraz na jiné věci než předtím?
Klasický ekonom by vám řekl: Jo, to bude návrat k tomu, co bylo před krizí, a čím rychleji to bude, tím lépe, a zase bude svatým grálem hospodářský růst a čísla HDP.
Uvažující ekonom si ale třeba všimne, že jedním ze zásadních znaků současnosti je obrovské omezení spotřeby. Lidé zjistili, že se nemusí neustále pachtit za novými výrobky, protože ten nový mobil má o půl palce větší displej.
Dnes přicházejí na to, že jim ten mobil, co mají ještě klidně pár let vydrží. A z toho taky vychází ta úvaha EU o kvalitních výrobcích.
To jsou jednotlivé sypmtomy, které se postupně skládají, a ten koronavirus funguje jako katalyzátor. A to není jenom o spotřebě, ale projevuje se to třeba i v pohybu lidí, v turistice. A nakonec i v tom, abychom poznali sami sebe a zamysleli se nad tím, jak jednáme vůči ostatním.
A to souvisí i s dalším klíčovým problémem současné společnosti – a to je ztráta vzájemné důvěry. Tady jsme se dostali do fáze, že už téměř nikdo nedůvěřoval nikomu. Ale teď jsme se dostali do situace, kdy si důvěřovat musíme. Normálně jsme to nebyli ochotni přijmout, ale při té pandemické krizi nám muselo dojít, že bez toho nepřežijeme.
Já se teď zeptám úplně jednoduše: Myslíte si, že ten „katalyzátor“ zafunguje?
No, lidi máte různé. Dokonce se říká, že z těch téměř osmi miliard lidí na planetě nenajdete dva identické. A ono se na to občas zapomíná, jak jsou lidé různorodí, a že z nich nelze udělat jen statistické jednotky.
A dnes otázka zní, jestli by tyto odlišnosti neměly vést k diverzitě lidského druhu. Z přírody víme, že jestliže v rámci nějakého druhu různorodost klesne pod nějakou hranici, tak nastává proces vymírání. Takže ta různorodost je zároveň jednotkou pevnosti i křehkosti.
Ale co se stalo v nedávné minulosti? Lidé napříč celým světem byli přesvědčeni, že musí pít Coca-Colu nebo Pepsi, jíst popkorn a nosit texasky. Pak že jsou civilizovaní a je to v pořádku. Jenže tyhle úvahy o zglajchšaltizování populace na planetě nejenže jsou nesmyslné, ony jsou přímo ohrožením člověka jako biologického druhu.
A co nám ukázala tato pandemie? Přesný opak. Že na tuto situaci každý reaguje jinak, svým vlastním způsobem.
Nejvíce ohrožení jsou lidé nad 65 let, když k tomu ještě mají rakovinu, astma, diabetes nebo něco dalšího. Ale pokud žádné takové komplikace nemají, tak jejich imunitní systému tomu naopak dokáže odolávat.
Kromě toho si třeba položme otázku, kolik lidí mělo alergii před sedmdesáti lety, a kolik lidí ji má dnes. Co to znamená? Nezměnilo se v prostředí něco, co nás ohrožuje? A to jsou právě ty systémově provázané otázky, na které musíme hledat odpovědi. A nenajdeme je v dalších a dalších parciálních studiích.
Můj názor je, možná chybný, že se budeme muset vrátit k tomu, čemu se říkalo „renesanční poznání“. Leonardo, to byl architekt, lékař, malíř, technik a všechno možné další. Protože dovedl svět uchopit celostně.
Když jste hovořil o diverzitě, tak to souvisí i s jevem, který jste s Institutem ve zprávě vydané před několika dny nazvali jako „deglobalizaci“. Byla tam vysvětlena jako větší orientace na regionální ekonomické vazby, na regionální a národní soběstačnost. Myslíte, že koronavirová pandemie skutečně definitivně nastolila tento trend?
Nejen pandemie. Lidé si mysleli, že globalizace bude znamenat přesun všeho na planetární úroveň. Že je jedno, kde vyrábím a kde prodávám, protože to stejně můžu převážet po celém světě.
Ale pak se začalo ukazovat, že to přináší věci, které se nečekaly. Třeba že sbližování ekonomické úrovně mezi jednotlivými zeměmi, vykazované jako úspěch globalizace, znamená současně rozevírání ekonomických nůžek mezi regiony v rámci jednotlivých zemí. Takže rozhodně nebohatnou všichni. Zásadně se to ukazuje v zemích Evropské unie, kde to rozevírání začalo nabývat nebezpečných rozměrů.
A otázka zní: Můžeme v rámci EU zastavit toto rozevírání nůžek mezi regiony kohezními fondy? Ne, nemůžeme. Ty regiony musí dostat do rukou kompetence a možnosti rozhodovat si, co chtějí dělat a jak se chtějí posouvat.
Takže hlavní výzvou je vrátit rozhodování do regionů. A s tím opět souvisí ta důvěra, o které jsem mluvil. Protože ty malé regiony budou muset na větších projektech spolupracovat, a pokud nechtějí ty kompetence zase přenášet na nějakou vyšší úroveň, tak si budou muset navzájem věřit.
